「意識の二元論を証明した」投稿に猛反論 海外理系板で大荒れ
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4chanの理系板「/sci/」に、「唯物論を仮定すると矛盾が生じるため心身二元論が正しい」と主張する論証が投稿された。これに対し「創発の意味を理解していない」といった反論が相次ぎ、議論は量子力学の不確実性や道徳の客観性を巡る対立へと広がっていった。途中、スレ主を名乗る投稿者が「論証は学術誌の査読を通過中」と主張する場面もあったが、後にスレ主本人(レス75)が「自分ではない、荒らしのなりすましだ」と否定し、以降はトリップを付けて発言すると宣言する一幕もあった。
以下は心身二元論の証明である。対立仮説(唯物論)を仮定し、矛盾を導くことで証明する。
1. 心身二元論を否定する消去的唯物論は、意識が物質から弱い意味で創発したものだと仮定する必要がある。
2. 弱い創発の定義によれば、創発した性質はその構成要素そのものを超えるような新たな原因や力を生み出さない。
1. 心身二元論を否定する消去的唯物論は、意識が物質から弱い意味で創発したものだと仮定する必要がある。
2. 弱い創発の定義によれば、創発した性質はその構成要素そのものを超えるような新たな原因や力を生み出さない。
お前、創発現象(emergent behavior)が何なのか分かってないだろ。
>>1 >>3
背理法では、量子力学的な不確実性のもとで積極的な証拠を示せない。普遍的な排中律(LEM)を失うからだ。
背理法では、量子力学的な不確実性のもとで積極的な証拠を示せない。普遍的な排中律(LEM)を失うからだ。
>>10
>なぜ素粒子についてはそうした含意を切り捨てておきながら、人間については保持し続けるのか?
この場合の『経験』は、知覚に関する語彙から借りてきた近似的な表現、いわば意味論的な省略記法だからだ。だからカギ括弧をつけている。
お前、発達障害か何かか?
>なぜ素粒子についてはそうした含意を切り捨てておきながら、人間については保持し続けるのか?
この場合の『経験』は、知覚に関する語彙から借りてきた近似的な表現、いわば意味論的な省略記法だからだ。だからカギ括弧をつけている。
お前、発達障害か何かか?
>哲学脳になってブレインロット起こしてる
蒔いた種は自分で刈り取れ。しかもその弱々しい仮面の裏にはもっとヤバいものが隠れてるぞ。忠告したからな。
蒔いた種は自分で刈り取れ。しかもその弱々しい仮面の裏にはもっとヤバいものが隠れてるぞ。忠告したからな。
生命は機械だ。機械を複製すれば、生命も複製できる。意識のある生命はもっと複雑な機械にすぎない。それを複製すれば、意識も複製したことになる。俺たちは魔法でできてるわけじゃない。理解し、改良できるプロセスにすぎない。
>>1
でも、脳だったのは一体誰だったんだ?
でも、脳だったのは一体誰だったんだ?
客観的な道徳が存在すると本気で信じてるのは、NPCか思考停止した俗物(bugmen)くらいのものだ。
>>31
それは素粒子に元々備わっているものではなく、創発的性質だ。粒子の代わりにシミュレートされた情報であっても同じように創発するだろう。一個の粒子を見て『これは温度を持っている』とは言わないだろ。
それは素粒子に元々備わっているものではなく、創発的性質だ。粒子の代わりにシミュレートされた情報であっても同じように創発するだろう。一個の粒子を見て『これは温度を持っている』とは言わないだろ。
>>35
>その論証は完全に自己矛盾している
どの論証の話だ?お前が引用したのは『お前は道徳的主体ではない』という指摘だけだが。なんで4chanの『知識人』気取りはいつもこう、支離滅裂な言葉のサラダを撒き散らすIQ80のダメ人間ばかりなんだ?
>その論証は完全に自己矛盾している
どの論証の話だ?お前が引用したのは『お前は道徳的主体ではない』という指摘だけだが。なんで4chanの『知識人』気取りはいつもこう、支離滅裂な言葉のサラダを撒き散らすIQ80のダメ人間ばかりなんだ?
>>38
>快楽[と]苦痛[は]幻覚である。
それについてはもう答えたと思うが?もしそれが真実なら、自分の信念体系が正確であることに何のメリットもないことになる。そうなると、真実を偽りより好む理由も、IQ200であることをIQ80より好む理由も『消滅』してしまう。
>快楽[と]苦痛[は]幻覚である。
それについてはもう答えたと思うが?もしそれが真実なら、自分の信念体系が正確であることに何のメリットもないことになる。そうなると、真実を偽りより好む理由も、IQ200であることをIQ80より好む理由も『消滅』してしまう。
>>39 >>39
これは『ダッチ・ブック』みたいな話に思える。
俺が正しければそれは重要だし、俺が間違っていてもそれは重要じゃない。
お前が正しければそれは重要じゃないし、お前が間違っていればそれは重要だ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_book_arguments
これは『ダッチ・ブック』みたいな話に思える。
俺が正しければそれは重要だし、俺が間違っていてもそれは重要じゃない。
お前が正しければそれは重要じゃないし、お前が間違っていればそれは重要だ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_book_arguments
>>39
お前の精神病がまた引用を幻覚として作り出してるな。一方で俺が実際に書いたことには誰も反論できていない。
お前の精神病がまた引用を幻覚として作り出してるな。一方で俺が実際に書いたことには誰も反論できていない。
>これは『ダッチ・ブック』みたいな話に思える。
IQが低い人間に読み書きなんて教えるべきじゃなかったな。
IQが低い人間に読み書きなんて教えるべきじゃなかったな。
>>43
気づいてるか?今お前を叩いてるの、少なくとも4人はいるんだぞ。>>41と>>42が同一人物とはとても思えない。
気づいてるか?今お前を叩いてるの、少なくとも4人はいるんだぞ。>>41と>>42が同一人物とはとても思えない。
>>35
>『良い』『悪い』『より良い』『より悪い』といった概念自体が、すでに客観的道徳の存在を前提にしている
それはまったく事実ではないし、そこから導かれる話は全部無効だ。もし俺が『あの映画は良かった』と言ったら、それは何を意味する?
>『良い』『悪い』『より良い』『より悪い』といった概念自体が、すでに客観的道徳の存在を前提にしている
それはまったく事実ではないし、そこから導かれる話は全部無効だ。もし俺が『あの映画は良かった』と言ったら、それは何を意味する?
>>46
知るか。お前ら反知性主義者はみんな同一人物みたいなもんだ。何十人もの哲学の学者が俺の論証を検証・承認済みだ。今この瞬間も、俺の心身二元論の決定的な証明は、権威ある学術誌の査読にかけられている。
知るか。お前ら反知性主義者はみんな同一人物みたいなもんだ。何十人もの哲学の学者が俺の論証を検証・承認済みだ。今この瞬間も、俺の心身二元論の決定的な証明は、権威ある学術誌の査読にかけられている。
>>47
ネットで嘘をつくのは楽しくてクールなことだもんな。
ネットで嘘をつくのは楽しくてクールなことだもんな。
>>48
もう一言でも言ってみろ、俺のダッチ・ブックをお見舞いしてやる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_book_arguments
お前が俺の嘘について正しかったとしても、そんなことはどうでもいい。俺の論証は正しいし、掲載される価値がある。
もう一言でも言ってみろ、俺のダッチ・ブックをお見舞いしてやる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_book_arguments
お前が俺の嘘について正しかったとしても、そんなことはどうでもいい。俺の論証は正しいし、掲載される価値がある。
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>>59
>それはスレ主が聞いていた質問じゃない。
少なくとも、それが俺たちがずっと話してきた論点であり、それがお前をずっとバカ扱いされる隅っこに追いやってるんだよ。
>それはスレ主が聞いていた質問じゃない。
少なくとも、それが俺たちがずっと話してきた論点であり、それがお前をずっとバカ扱いされる隅っこに追いやってるんだよ。
>>62
>意識に対応する定義可能な粒子配置なんて存在しない
『定義可能』が『検証可能』という意味なら、その通りだ。俺はそれ以外のことは言ってないし、匂わせてもいない。
>意識に対応する定義可能な粒子配置なんて存在しない
『定義可能』が『検証可能』という意味なら、その通りだ。俺はそれ以外のことは言ってないし、匂わせてもいない。
>>71
>唯物論のほうが前提が一つ少ない
それが基準なら、なぜ創発説というオカルト思考で止めるんだ?もっと突き詰めて、あらゆるものは神の恩寵によって生まれると仮定すればいい。
>何か好みの枠組みはあるか
ない。ただ、カーゴカルトみたいな意識理論が嫌いなだけだ。
>唯物論のほうが前提が一つ少ない
それが基準なら、なぜ創発説というオカルト思考で止めるんだ?もっと突き詰めて、あらゆるものは神の恩寵によって生まれると仮定すればいい。
>何か好みの枠組みはあるか
ない。ただ、カーゴカルトみたいな意識理論が嫌いなだけだ。
>>72
>もっと突き詰めて、あらゆるものは神の恩寵によって生まれると仮定すればいい
それか、いっそ独我論に振り切るという手もある。
>ただ、カーゴカルトみたいな意識理論が嫌いなだけだ
それは分かる。俺はただ、論証の実質そのものより、論証の構造のほうに漠然と面白みを感じてるだけなんだけどね、正直言うと。
>もっと突き詰めて、あらゆるものは神の恩寵によって生まれると仮定すればいい
それか、いっそ独我論に振り切るという手もある。
>ただ、カーゴカルトみたいな意識理論が嫌いなだけだ
それは分かる。俺はただ、論証の実質そのものより、論証の構造のほうに漠然と面白みを感じてるだけなんだけどね、正直言うと。
スレ主だ。一応はっきりさせておく。
>>47 と >>49 は俺じゃない。あれはただの荒らしだ。
>>46 >>48 >>50 は同一人物が自演してた可能性はあるが、正直よく分からない。
誤解されたくないから、これ以降はトリップを付けることにする。
あと念のため言っておくと、俺は何かをどこかに掲載するつもりなんて一切ないし、ここに書いた自分の論証がそこまで出来がいいとも思っていない。
>>47 と >>49 は俺じゃない。あれはただの荒らしだ。
>>46 >>48 >>50 は同一人物が自演してた可能性はあるが、正直よく分からない。
誤解されたくないから、これ以降はトリップを付けることにする。
あと念のため言っておくと、俺は何かをどこかに掲載するつもりなんて一切ないし、ここに書いた自分の論証がそこまで出来がいいとも思っていない。
>>75
はっきりさせてくれてありがとう。
ちなみに、そんな『自演野郎』呼ばわりされたことに、俺は控えめに、でも真剣にちょっとムッとしてるよ。
はっきりさせてくれてありがとう。
ちなみに、そんな『自演野郎』呼ばわりされたことに、俺は控えめに、でも真剣にちょっとムッとしてるよ。
この話題の背景と論点
この論争の起点は、「唯物論を前提とすると矛盾が生じるため心身二元論が正しい」という背理法的な論証だった。唯物論の立場では意識は脳という物理的基盤から「弱い創発」として生じるとされるが、投稿者はこの立場が新たな因果的な力の発生を否定する点を突いて矛盾を導こうとした。反論側は「創発」の概念そのものの理解を巡って対立し、議論は量子力学における不確実性や排中律の扱いにまで波及している。途中で客観的道徳の存在を巡る脱線も起き、スレ全体としては哲学的な厳密さよりも罵り合いの応酬が目立つ展開になった。読み手が誤解しやすいのはレス47の「論証は学術誌の査読中」という発言で、これはスレ主本人の発言ではなく、後にスレ主自身(レス75)が「別人の成りすましだった」と否定している点である。
※本記事は海外掲示板 4chan /sci/ (Science & Math) のスレッド「Mind-Substance Dualism」から抜粋し、編集部で日本語に意訳したものです。訳文の責任は当サイトにあります。
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