北欧はいつ南欧を「完全に」追い抜いたのか 海外で歴史論争
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海外の掲示板4chanの歴史板「/his/」に、「北欧はいつ南欧を完全に追い抜いたのか」と問うスレッドが立った。中世盛期まではコルドバのカリフ国下のスペイン、ミラノやヴェネツィアなどのイタリア都市国家、ビザンツ帝国下のギリシャなど、古代ギリシャ・ローマの都市基盤を引き継いだ地中海地域がヨーロッパの先進地域だったという前提から始まり、転換点をいつに見るかでレスが分かれた。宗教改革、産業革命、17〜18世紀という複数の説が並び、オランダやイギリスの海洋帝国とイベリア半島の植民帝国の規模比較も絡んで議論が広がった。
北欧が南欧を完全に追い抜いたのはいつ？
中世盛期、ヨーロッパで最も発展していたのは地中海沿岸地域だった。古代ギリシャ・ローマの都市化の遺産により、スペイン（コルドバ・カリフ国下）、イタリア（ミラノ、ジェノヴァ、ヴェネツィア、ピサなどの都市国家）、ギリシャ（ビザンツ帝国）は大きく発展していた。一方、北欧はパリやケルンなど一部の都市を除けば、それほど進んでいなかった。
中世盛期、ヨーロッパで最も発展していたのは地中海沿岸地域だった。古代ギリシャ・ローマの都市化の遺産により、スペイン（コルドバ・カリフ国下）、イタリア（ミラノ、ジェノヴァ、ヴェネツィア、ピサなどの都市国家）、ギリシャ（ビザンツ帝国）は大きく発展していた。一方、北欧はパリやケルンなど一部の都市を除けば、それほど進んでいなかった。
>>1
南から掠奪したり、恩恵を受けたりしてな（例：スペインが北にジャガイモを分けてやったり）
南から掠奪したり、恩恵を受けたりしてな（例：スペインが北にジャガイモを分けてやったり）
>>1
具体的には中世盛期で、それ以降も近代までずっとそうだった。
具体的には中世盛期で、それ以降も近代までずっとそうだった。
>>1
産業革命の頃だろ。
>>3
そうだな、だからみんな「ノルウェー・ルネサンス」や「ゲルマン諸国の大航海時代と世界帝国」のことを知ってるわけだ。……なんてことないけどな。
産業革命の頃だろ。
>>3
そうだな、だからみんな「ノルウェー・ルネサンス」や「ゲルマン諸国の大航海時代と世界帝国」のことを知ってるわけだ。……なんてことないけどな。
>>7
「ノルウェー・ルネサンス」？
フランドル・ルネサンスのことだろ。
「ゲルマン諸国の大航海時代と世界帝国」？
イギリスとオランダの帝国のことだろ。
「ノルウェー・ルネサンス」？
フランドル・ルネサンスのことだろ。
「ゲルマン諸国の大航海時代と世界帝国」？
イギリスとオランダの帝国のことだろ。
>>10 >>7
今日はレゲトンはお休みだ、マノロ
今日はレゲトンはお休みだ、マノロ
>>1
単に氷河期後の気候が安定するまで時間がかかっただけだ
単に氷河期後の気候が安定するまで時間がかかっただけだ
>>1
「北欧が南欧を完全に追い抜いたのはいつ？」
宗教改革が起きたときだ。
「北欧が南欧を完全に追い抜いたのはいつ？」
宗教改革が起きたときだ。
>>1
「北欧はパリやケルンのような一部の都市を除けば、それほど進んでいなかった」
ブルッヘは？ ヘントは？ ルーアンは？
「北欧はパリやケルンのような一部の都市を除けば、それほど進んでいなかった」
ブルッヘは？ ヘントは？ ルーアンは？
>>10
フランス・オーストリア＝ハンガリー同盟があれば無敵だっただろうな
フランス・オーストリア＝ハンガリー同盟があれば無敵だっただろうな
>>10
ゲルマン系にルネサンスが全く無かったと言ってたが、「十分の一」でも言い過ぎだ。例えばエラスムスは当時最も影響力のある哲学者だった。
「後者（オランダ）はイベリア帝国ほど重要ではなかった」
スペインより重要でなかったのは確かだが、ポルトガルよりは重要だった。
ゲルマン系にルネサンスが全く無かったと言ってたが、「十分の一」でも言い過ぎだ。例えばエラスムスは当時最も影響力のある哲学者だった。
「後者（オランダ）はイベリア帝国ほど重要ではなかった」
スペインより重要でなかったのは確かだが、ポルトガルよりは重要だった。
>>10
「それは間違っている」
その根拠はネットで見つけた自作の地図か？
「それは間違っている」
その根拠はネットで見つけた自作の地図か？
>>12
レゲトンはアングロ系フリーメーソンによる、ヒスパニック系アメリカを退廃させるための陰謀だった
プエルトリコというアメリカの植民地から始まったのも偶然じゃない
レゲトンはアングロ系フリーメーソンによる、ヒスパニック系アメリカを退廃させるための陰謀だった
プエルトリコというアメリカの植民地から始まったのも偶然じゃない
>>1
完全に、という意味なら17～18世紀あたりだな。定義次第では19世紀まで、下手すると20世紀初頭まで、互角だったという見方もできる。
完全に、という意味なら17～18世紀あたりだな。定義次第では19世紀まで、下手すると20世紀初頭まで、互角だったという見方もできる。
この話題の背景と論点
この問いは経済史で「リトル・ディバージェンス」と呼ばれる現象に近い。中世盛期までは地中海沿岸が古代ギリシャ・ローマの都市基盤を引き継ぎ、ヨーロッパで最も富裕な地域だったが、大西洋貿易の拡大やオランダ・イギリスの海洋帝国の成長を経て、経済の重心は16〜18世紀にかけて徐々に北西ヨーロッパへ移っていったとされる。スレでは宗教改革説、産業革命説、17〜18世紀説が並んだが、いずれも単一の転換点というより数世紀にわたる緩やかな移行を指している点は共通する。南欧が「一気に衰退した」という印象を持たれがちだが、スペインやイタリアの都市国家は16世紀までなお繁栄を保っており、覇権の移動はもっと長い時間をかけて進んだというのが実際の経緯に近い。
※本記事は海外掲示板 4chan /his/ (History) のスレッド「When did Northern Europe fully overtake Southern Europe?」から抜粋し、編集部で日本語に意訳したものです。訳文の責任は当サイトにあります。
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