ヴィクトリア朝エリートはなぜ有能だったか、海外で賛否両論
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海外ニュースサイト The Works in Progress に掲載された『ヴィクトリア時代の英国エリートはなぜそこまで有能だったのか』という記事が、技術者コミュニティ Hacker News で話題になっていた。元記事は、無給で政治や行政を担った当時のエリートたちの労働倫理や教育を評価する内容だったが、コメント欄では「それは大英帝国と労働者階級の犠牲の上に成り立った特権にすぎない」という反論が相次ぎ、評価と批判が真っ向からぶつかる展開になった。
ヴィクトリア時代の英国エリートはなぜそこまで有能だったのか
出典: worksinprogress.co / 元記事はこちら
ヴィクトリア時代のエリート像としては正確なんだろうけど、結局は他人が築いた経済や帝国からレントシーキング(経済的な上前をはねること)するのに最適化されていただけに聞こえる。記事の言う『彼らなりの成功』ではあるけど、見習うべきものではないと思う。
>>2
『エリート』が誰を指すかによるね。貴族ならその通り。でも行政官を輩出していた中の上(いわゆる専門職階級、国によって定義は違うけど)は、単純に仕事ができて勤勉だっただけだよ。レナード・ウルフの自伝は内側からの視点として読み応えがあるし、この時代の歴史書もそう。
『エリート』が誰を指すかによるね。貴族ならその通り。でも行政官を輩出していた中の上(いわゆる専門職階級、国によって定義は違うけど)は、単純に仕事ができて勤勉だっただけだよ。レナード・ウルフの自伝は内側からの視点として読み応えがあるし、この時代の歴史書もそう。
>>2
どこがレントシーキングだよ。記事にも書いてある通り、当時の政府の役職はほとんど無給で、国会議員になるには選挙費用を全額自己負担する必要があって、その額も莫大だった。彼らは名誉や社会的評価のためにやっていたんで、金のためじゃない。地主たちも無給で行政の役職を担うことを期待されていたし。
どこがレントシーキングだよ。記事にも書いてある通り、当時の政府の役職はほとんど無給で、国会議員になるには選挙費用を全額自己負担する必要があって、その額も莫大だった。彼らは名誉や社会的評価のためにやっていたんで、金のためじゃない。地主たちも無給で行政の役職を担うことを期待されていたし。
>>2
それって今のテック業界の仕組みとほぼ同じじゃない?
それって今のテック業界の仕組みとほぼ同じじゃない?
この記事、洗濯や料理、ポートワインを注ぐことまで全部やってた大量の使用人のことを一度も触れていないのが信じられない。
>>5
それは当時の他の貴族社会と大差なかったからだよ。記事が答えようとしているのは『なぜ英国だったのか』という問い。競合していたヨーロッパの帝国の中で、なぜあの国だけが特に成功したのか、という話。
それは当時の他の貴族社会と大差なかったからだよ。記事が答えようとしているのは『なぜ英国だったのか』という問い。競合していたヨーロッパの帝国の中で、なぜあの国だけが特に成功したのか、という話。
>>5
それに加えて、植民地にされた国々の貧しく苦しんでいた人たちが何百万人もいる。飢餓で死んだ人も何百万人といる。あのエリートたちから学べることがどれだけあるのか疑問。
それに加えて、植民地にされた国々の貧しく苦しんでいた人たちが何百万人もいる。飢餓で死んだ人も何百万人といる。あのエリートたちから学べることがどれだけあるのか疑問。
>>5
それは記事の冒頭近くで『正統的な見方』として触れられてるよ。
『英国エリートの繁栄は、彼らが従属させ抑圧した数億人の犠牲の上に成り立っていたという見方が昔から存在し、それは少なくとも部分的には間違いなく真実だろう』
それは記事の冒頭近くで『正統的な見方』として触れられてるよ。
『英国エリートの繁栄は、彼らが従属させ抑圧した数億人の犠牲の上に成り立っていたという見方が昔から存在し、それは少なくとも部分的には間違いなく真実だろう』
>>4
信号(シグナル)はコストがかかるものでないと効果を持たない。
信号(シグナル)はコストがかかるものでないと効果を持たない。
>>17
それに加えて、偽造しにくくて自然に会話に差し込めるのもポイント。会話にラテン語の引用をさらっと入れれば、相手が分かれば『お互い同じ階級だ』と分かるし、分からなければ『自分の方が上だ』と分かる。
それに加えて、偽造しにくくて自然に会話に差し込めるのもポイント。会話にラテン語の引用をさらっと入れれば、相手が分かれば『お互い同じ階級だ』と分かるし、分からなければ『自分の方が上だ』と分かる。
>>4
グラマースクール(grammar school)という名前の由来もそれで、ここでの『grammar』はラテン語文法のことを指している。
グラマースクール(grammar school)という名前の由来もそれで、ここでの『grammar』はラテン語文法のことを指している。
>>4
英国の学問の世界は教会への所属と密接に結びついていて、そのため礼拝を執り行うためのラテン語の能力が重視された。その後も、慣性と名誉のためにその伝統が残り続けた。
英国の学問の世界は教会への所属と密接に結びついていて、そのため礼拝を執り行うためのラテン語の能力が重視された。その後も、慣性と名誉のためにその伝統が残り続けた。
>>19
それは中世の話。近代初期(ヘンリー8世の頃)からは英国国教会は礼拝に英語を使っていたよ。それでも名誉が残ったのは、ラテン語が長い間ヨーロッパの教育層の共通言語だったから。
それは中世の話。近代初期(ヘンリー8世の頃)からは英国国教会は礼拝に英語を使っていたよ。それでも名誉が残ったのは、ラテン語が長い間ヨーロッパの教育層の共通言語だったから。
>>19
学問の世界はつい最近までずっとラテン語を使っていた。本がみんなラテン語で書かれていたから。動物の種にラテン語の学名が付いているのはなぜだと思う?古代ローマ人が分類したと思ってる?
学問の世界はつい最近までずっとラテン語を使っていた。本がみんなラテン語で書かれていたから。動物の種にラテン語の学名が付いているのはなぜだと思う?古代ローマ人が分類したと思ってる?
>>4
自国の法制度の根本を深く理解するのが良いアイデアだと、一体誰が思いついたんだろうね。
自国の法制度の根本を深く理解するのが良いアイデアだと、一体誰が思いついたんだろうね。
>>5
現代の『貴族』と何が違うの?今だって洗濯や料理、ポートワインを注ぐことまでやってくれる使用人がいるじゃん。
現代の『貴族』と何が違うの?今だって洗濯や料理、ポートワインを注ぐことまでやってくれる使用人がいるじゃん。
>>6
大英帝国が終わったのは、ヴィクトリア時代が終わってからずっと後の話だよ。
大英帝国が終わったのは、ヴィクトリア時代が終わってからずっと後の話だよ。
>>6
イーロン・マスクとパーマー・ラッキーは、思想的には偏りがあるとしても技術者出身で、つい最近ペンタゴンの要職に就いたばかりだよ。
イーロン・マスクとパーマー・ラッキーは、思想的には偏りがあるとしても技術者出身で、つい最近ペンタゴンの要職に就いたばかりだよ。
>>6
ドナルド・トランプと定期的に会議の席に座っているのは誰だ?つい最近アメリカ軍の指揮を任されたのは誰だ?自分の言ってることに本当に自信があるのか?
ドナルド・トランプと定期的に会議の席に座っているのは誰だ?つい最近アメリカ軍の指揮を任されたのは誰だ?自分の言ってることに本当に自信があるのか?
>>27
このスレッドにいくつもコメントしてるけど、もっと率直に言いたいことを言って、見下したような言い方をやめた方が、全部もっと有益になると思うよ。
このスレッドにいくつもコメントしてるけど、もっと率直に言いたいことを言って、見下したような言い方をやめた方が、全部もっと有益になると思うよ。
>>11
だからこそ、実効性のある法制度を持つ社会は、持たない社会より成功しやすい。法制度や裁判所は1000年以上前からすでに存在していたよ。
だからこそ、実効性のある法制度を持つ社会は、持たない社会より成功しやすい。法制度や裁判所は1000年以上前からすでに存在していたよ。
>>11
歴史上何度か実際に起きてる。フランス革命やボルシェビキ革命とか。でも一度『エリート』や『抑圧者』を殺し始めると止まらなくなって、『抑圧者』の定義をどんどん広げ続けて、最後には他の人より牛を一頭多く持っているだけの人まで対象になった。
歴史上何度か実際に起きてる。フランス革命やボルシェビキ革命とか。でも一度『エリート』や『抑圧者』を殺し始めると止まらなくなって、『抑圧者』の定義をどんどん広げ続けて、最後には他の人より牛を一頭多く持っているだけの人まで対象になった。
>>11
何らかの報復が待っている相手を叩くより、同じ人物から『気の済むまま大勢を叩いて搾取していい』という免罪符をもらえるならそっちを選ぶよね。それが社会というものだよ。
何らかの報復が待っている相手を叩くより、同じ人物から『気の済むまま大勢を叩いて搾取していい』という免罪符をもらえるならそっちを選ぶよね。それが社会というものだよ。
>>11
『前からずっと思ってたんだけど、エリートの護衛や用心棒たちが、そのエリートを殺して金を奪わないのはなぜなんだろう?』→ホッブズの『リヴァイアサン』を読むといいよ。
『前からずっと思ってたんだけど、エリートの護衛や用心棒たちが、そのエリートを殺して金を奪わないのはなぜなんだろう?』→ホッブズの『リヴァイアサン』を読むといいよ。
>>12
中の上階級は当時、明確に『エリート』ではなかったよ。『労働者階級の上位版』という感じ。
中の上階級は当時、明確に『エリート』ではなかったよ。『労働者階級の上位版』という感じ。
>>13
そうだよね!文字通りの地主たちが、無給の政治的地位を利用して実際の賃貸収入を増やし、自分の財産を守っていたなんて、レントシーキングであるはずないよね(皮肉)。
そうだよね!文字通りの地主たちが、無給の政治的地位を利用して実際の賃貸収入を増やし、自分の財産を守っていたなんて、レントシーキングであるはずないよね(皮肉)。
>>13
それに、軍で昇進するにもお金を払って地位を買う必要があったんだよ。
それに、軍で昇進するにもお金を払って地位を買う必要があったんだよ。
>>13
気をつけて、それって人文学や古典の授業で教わるようなことだよ。このスレで『無駄』とか『実用性がない』って言われてるやつ。
気をつけて、それって人文学や古典の授業で教わるようなことだよ。このスレで『無駄』とか『実用性がない』って言われてるやつ。
>>14
全然違うよ。今のアメリカでは家事使用人として働く人口は1%未満。ヴィクトリア時代の英国では約10%もいた。アメリカも強力な『帝国』だけど、大英帝国は史上最も強力な帝国だったんだから。
全然違うよ。今のアメリカでは家事使用人として働く人口は1%未満。ヴィクトリア時代の英国では約10%もいた。アメリカも強力な『帝国』だけど、大英帝国は史上最も強力な帝国だったんだから。
>>41
それは面白い指標の取り方だね、気に入った。グリニッジ周辺やナンタケット、ハンプトンズみたいなアメリカの超富裕層コミュニティや、西側の労働者コミュニティだとこの割合はどうなるんだろう。
それは面白い指標の取り方だね、気に入った。グリニッジ周辺やナンタケット、ハンプトンズみたいなアメリカの超富裕層コミュニティや、西側の労働者コミュニティだとこの割合はどうなるんだろう。
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>>16
n'est-ce pas?(そうだよね?) ――フランス語文法警察より
n'est-ce pas?(そうだよね?) ――フランス語文法警察より
>>21
英国は多くの植民地を持っていたから、巨大な市場にアクセスできた。その市場は富を吸い上げるために設計されていた(例えばこのリンク参照)。英国の産業はそれだけ巨大な独占市場にアクセスできていたんだから、驚くようなことでもない。
英国は多くの植民地を持っていたから、巨大な市場にアクセスできた。その市場は富を吸い上げるために設計されていた(例えばこのリンク参照)。英国の産業はそれだけ巨大な独占市場にアクセスできていたんだから、驚くようなことでもない。
>>23
ただ、成功ってものはほとんど運(あとは倫理観の欠如)によるもので、勤勉さによるものじゃないという事実は別として、だけどね。
ただ、成功ってものはほとんど運(あとは倫理観の欠如)によるもので、勤勉さによるものじゃないという事実は別として、だけどね。
>>50
他のエリート層と比べて倫理観が相対的に欠けていたとは思わないな。むしろ逆だと思う。
他のエリート層と比べて倫理観が相対的に欠けていたとは思わないな。むしろ逆だと思う。
>>24
こんな指摘もある。『ヴィクトリア時代のエリートは、無気力で無能であったにもかかわらず成功したのかもしれない。産業革命が生み出した巨大な富を、彼らはただ受動的に、寄生的に享受していただけだ』
こんな指摘もある。『ヴィクトリア時代のエリートは、無気力で無能であったにもかかわらず成功したのかもしれない。産業革命が生み出した巨大な富を、彼らはただ受動的に、寄生的に享受していただけだ』
>>53
俺が言いたいのは、相手に自分の主張を鋭くするよう求めているということ。それができなければ、その主張の欠陥が露呈して、みんな何かを学べる。ソクラテス式問答法ってやつだよ。
俺が言いたいのは、相手に自分の主張を鋭くするよう求めているということ。それができなければ、その主張の欠陥が露呈して、みんな何かを学べる。ソクラテス式問答法ってやつだよ。
帝国の支配下になかった国でも飢饉や他の災害は起きていたし(中国はうろ覚えだけど内戦で5000万人くらい死んでるはず)、奴隷制のような慣習も根強く存在していた。
エリート層というのは今でも大体倫理観に欠けるものだよ。あくまで相対的な話で、他の層より特に悪かったわけじゃない。良い面を挙げれば、奴隷制度の廃止みたいに社会に貢献したことも結構あった。
この話題の背景と論点
元記事「The Seven Vices of Highly Effective Victorians」は、ヴィクトリア時代の英国エリートが無給で政治・行政・軍の要職を担っていた事実に着目し、金銭的見返りのない労働倫理が帝国運営の原動力だったと論じている。スレで割れたのは、この有能さを「本物の能力や勤勉」と見るか、「大英帝国の植民地支配や使用人階級からの搾取に乗っかった特権」と見るかという点だ。ラテン語教育がエリート選別の符号として機能していたという指摘や、当時の軍の昇進に金銭が絡んでいた点など、元記事では触れられていない具体的な制度上の背景もレスの中で補足されている。現代のテック業界や政治との比較も飛び出したが、あくまで参加者個人の意見であり、結論は出ていない。
※本記事は海外掲示板 Hacker News のスレッド「Why Were Victorian Elites So Effective?」から抜粋し、編集部で日本語に意訳したものです。訳文の責任は当サイトにあります。
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