古代人に「自我」はなかった? 海外で割れる二分心理説の論争
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海外の掲示板4chanの科学板「/sci/」で、心理学者ジュリアン・ジェインズが提唱した「二分心理(バイキャメラル・マインド)」説をめぐる議論が伸びていた。古代人には現代人のような内的な自己意識がなく、自分の思考を「神の声」による幻聴として体験していたとする仮説で、スレでは「地球上のあらゆる集団が、異なる環境下にありながらほぼ同時にこの状態から脱した」という点が理論最大の弱点として指摘された。一方で議論は、意識と抽象化の関係や、文明化が人間の精神を変質させたのかという哲学的な論争にも広がった。
>>1
呼び方には気をつけろ。お前が言ってる理論と、暗示してる理論は全然別物だぞ。
そもそもジュリアン・ジェインズの「意識」の定義自体がかなり適当で、自分の結論に合う資料だけをつまみ食いしてる感がある。
呼び方には気をつけろ。お前が言ってる理論と、暗示してる理論は全然別物だぞ。
そもそもジュリアン・ジェインズの「意識」の定義自体がかなり適当で、自分の結論に合う資料だけをつまみ食いしてる感がある。
>>1
二分心理(バイキャメラル・マインド)説というのは、古代人には内的な自己認識が無くて、自分の思考を「神」からの幻聴として体験していた、という議論の多い心理学の仮説のことだ。
今回だけはOPのYouTube動画は見ないことにするわ。
二分心理(バイキャメラル・マインド)説というのは、古代人には内的な自己認識が無くて、自分の思考を「神」からの幻聴として体験していた、という議論の多い心理学の仮説のことだ。
今回だけはOPのYouTube動画は見ないことにするわ。
>>4
そこが一番弱いところで俺も同意できないけど、理論の他の部分は筋が通ってると思う。意識が芽を出すための何らかの土台はあったはずだからな。
そこが一番弱いところで俺も同意できないけど、理論の他の部分は筋が通ってると思う。意識が芽を出すための何らかの土台はあったはずだからな。
>>5
「そこが一番弱い部分」って言ってるけど、それこそこの理論が現実に基づいてるかどうかを決める核心部分だろ。もしその部族たちに意識があるなら、彼の主張は全部崩れる。
「そこが一番弱い部分」って言ってるけど、それこそこの理論が現実に基づいてるかどうかを決める核心部分だろ。もしその部族たちに意識があるなら、彼の主張は全部崩れる。
>>8
ジェインズの理論の理解はだいたい俺と同じだな。理論全体がかなり曖昧で、俺も信じてない。
あの逸話は、ジェインズが現代の「未開部族」に見出した証拠の一例として使ったまでで、何かの証明として出したわけじゃない。
ジェインズの理論の理解はだいたい俺と同じだな。理論全体がかなり曖昧で、俺も信じてない。
あの逸話は、ジェインズが現代の「未開部族」に見出した証拠の一例として使ったまでで、何かの証明として出したわけじゃない。
二分心理説の大きな問題の一つは、地球上のあらゆる集団が、全く違う環境の選択圧を受けていたにもかかわらず、まるで同時に進化してそこから脱したかのように語られている点だ。そんな進化の仕組みにはなってない。
>>15
「同時に進化して脱した」って…おいおい…
「同時に進化して脱した」って…おいおい…
>>3000年前
それはちょっと無理がある。もっと昔じゃないと話が成立しない。その頃にはもうピラミッドが建ってるし。
あと、これは段階的なスペクトルとして考えるべきものでもある。
それはちょっと無理がある。もっと昔じゃないと話が成立しない。その頃にはもうピラミッドが建ってるし。
あと、これは段階的なスペクトルとして考えるべきものでもある。
>>18
それは同意するけど、理論の主張自体は「進化や脳の化学的変化は不要だった」というものだ。物理的な土台はすでに全部揃っていて、意識が自力で芽を出す、というか内的な独白が「声」に取って代わっただけ、という話になってる。
それは同意するけど、理論の主張自体は「進化や脳の化学的変化は不要だった」というものだ。物理的な土台はすでに全部揃っていて、意識が自力で芽を出す、というか内的な独白が「声」に取って代わっただけ、という話になってる。
>>1 >>4
話は逆だ。青銅器時代の人間にはまだ「ドリームタイム」に相当するものへのアクセスがあって、だから説明なんて必要なかった。みんな物事の仕組みを分かっていたんだ。人間がその意識の部分を失い始めたのは鉄器時代からだ。
話は逆だ。青銅器時代の人間にはまだ「ドリームタイム」に相当するものへのアクセスがあって、だから説明なんて必要なかった。みんな物事の仕組みを分かっていたんだ。人間がその意識の部分を失い始めたのは鉄器時代からだ。
>>24
実在しないものに自分の判断を左右されるのは良いことじゃない。宗教を政治に持ち込むのと同じで、許されるべきじゃない。
実在しないものに自分の判断を左右されるのは良いことじゃない。宗教を政治に持ち込むのと同じで、許されるべきじゃない。
>>31
「実在しないものに判断を左右されるのは良くない」かもしれないけど、お前の人生そのものがそういうものを中心に回ってるんだぞ。文明化される前の人間は、ほとんど現実そのものに動かされていた。お前は何段階も抽象化された社会的概念にほぼ完全に動かされてる。
「実在しないものに判断を左右されるのは良くない」かもしれないけど、お前の人生そのものがそういうものを中心に回ってるんだぞ。文明化される前の人間は、ほとんど現実そのものに動かされていた。お前は何段階も抽象化された社会的概念にほぼ完全に動かされてる。
>>31
実在しないわけじゃない。今の人間の考え方よりも抽象度が高いだけだ。俺たちの脳は、訪れた場所や経験した出来事に対して何かを作り出す。
実在しないわけじゃない。今の人間の考え方よりも抽象度が高いだけだ。俺たちの脳は、訪れた場所や経験した出来事に対して何かを作り出す。
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>>23
「戦闘なんかで何か作業をしないといけないとき、”フロー”状態はかなり有用だと思う。結局それは人間以下のモードの存在ではあるけど」
これを真顔で信じてる「人間」は、生物学的な意味でのLLMと同等だと思ってる。文明化(家畜化)は人間の精神にとって本当に災厄だった。
「戦闘なんかで何か作業をしないといけないとき、”フロー”状態はかなり有用だと思う。結局それは人間以下のモードの存在ではあるけど」
これを真顔で信じてる「人間」は、生物学的な意味でのLLMと同等だと思ってる。文明化(家畜化)は人間の精神にとって本当に災厄だった。
>>27
「言葉が生まれるよりずっと前から、我々は高度な意識と自律性を持っていた可能性が高い」
まさにそこが俺たちの意見が分かれるところだな、相棒。
「言葉が生まれるよりずっと前から、我々は高度な意識と自律性を持っていた可能性が高い」
まさにそこが俺たちの意見が分かれるところだな、相棒。
>>8
「トリップして幻覚を見続けることが人間をより良くする」
知能低い意見だな。
「トリップして幻覚を見続けることが人間をより良くする」
知能低い意見だな。
>>33
「意識が増えるほど抽象化も増える」
お前ら二人とも、事実を完全に反転させたことを信じてるのに、何で言い争ってるんだ?
「意識が増えるほど抽象化も増える」
お前ら二人とも、事実を完全に反転させたことを信じてるのに、何で言い争ってるんだ?
>>35
「より高い度合いで抽象的」ということは「より実在感が薄い」ということだ。文明が進歩するほど、その構成員が生きる世界はより抽象的になる。古代人は現実そのものの中で生きていた。
「より高い度合いで抽象的」ということは「より実在感が薄い」ということだ。文明が進歩するほど、その構成員が生きる世界はより抽象的になる。古代人は現実そのものの中で生きていた。
>>37
そうは思わないな。より抽象的であるほど、雑音や幻の模様に惑わされなくなる。そしてより「現実的」であるほど、文明はより発展できる。
そうは思わないな。より抽象的であるほど、雑音や幻の模様に惑わされなくなる。そしてより「現実的」であるほど、文明はより発展できる。
>>38
お前は実際には何も「考えて」いない。お前の「思考」はただ、あらかじめ出来上がったモデルをなぞってるだけだ。
お前は実際には何も「考えて」いない。お前の「思考」はただ、あらかじめ出来上がったモデルをなぞってるだけだ。
>>38
LLMこそが、この論理の行き着く先そのものじゃないのか?
LLMこそが、この論理の行き着く先そのものじゃないのか?
この話題の背景と論点
二分心理説は心理学者ジュリアン・ジェインズが1976年の著書で提唱した仮説で、古代人には現代人のような内的な自己意識がなく、自分の思考を「神々」からの幻聴として経験していたとする。意識への転換は紀元前1000年前後、文字の発明や青銅器時代の崩壊と結びつけて語られることが多い。だが主流の心理学・考古学ではほぼ実証不能な仮説として扱われており、スレで指摘された「異なる環境圧を受けていた全集団が、ほぼ同時にこの状態から脱した」という点は、進化がある方向に一斉に向かうわけではないという基本的な批判に当たる。議論はその後、仮説の真偽よりも、意識と抽象化の関係や文明化が人間の思考を変質させたかという哲学的な論点に移っていった。
※本記事は海外掲示板 4chan /sci/ (Science & Math) のスレッド「Do you Believe in the Bicameral Mind Theory, Anons?」から抜粋し、編集部で日本語に意訳したものです。訳文の責任は当サイトにあります。
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