言語とOSとゲームエンジンを一体化 海外「使い道あるのか」で議論
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海外掲示板4chanの/g/(Technology)で、言語とOS、ゲームエンジンを同じオブジェクトグラフ上で動かす自作プロジェクト「neo」のスレッドが伸びていた。投稿者はSmalltalk系言語Selfのオブジェクトモデルに、Lispのようにプログラムをデータとして書き換えられる仕組みを組み合わせたと説明。これに対し「セキュリティリスクがあるだけで使い道がない」「なぜゲームエンジンまでOSにする必要があるのか」といった疑問が相次ぎ、ChromeOSやTempleOS、Lisp OSとの比較を交えた議論に発展した。終盤では文章の書き方から「AIが書いたのでは」とからかわれる場面もあった。
Selfのモデルに加えたかった部分はLispから来ている。プログラムに、他のプログラムが読んで組み立てて書き換えられる表現を持たせるということ。neoではその表現がオブジェクトグラフそのもの。メソッドは、それが扱うオブジェクトと一緒にグラフの中に存在していて、エディタはそれをデータとして調べられるし、ツールは変形できるし、評価器は実行できる。
さすが、順調に進んでるな(笑)
つ か い ど こ ろ？
ど
こ
ろ
？
高速なライブプログラミングと試作ができる。オブジェクトと関数の境界がはっきりした仕組みで、オブジェクトをリアルタイムに関数でプロトタイプできる。メッセージでやり取りするまともなオブジェクトがあって、オブジェクトグラフを通じてメタプログラミングが構造そのものに組み込まれている。
というか、なんでOSなんだ？
「もっと便利になる」って、それなら同じような言語がなんで実用されてないんだ？
「書いてみれば分かる」って言うけど、なんでゲームエンジンと開発環境一式をまるごとOSにする必要があるんだ？
Emacsを「OS」だと思えばいい。ブラウザを「OS」だと思うのと同じ。そう考えた方が分かりやすいと思う。
分かるけど、EmacsやブラウザにUEFIを読ませてマシン全体を支配させてる人なんていないだろ。完全に不要だ。
ChromeOSは実質それをブラウザでやってる。Emacsをベアメタルに移植した人もいたはず。もっと広く言えばcollapse OSやLisp OS、movitzもそう。ベアメタルで動くOCaml OSも何個かある。どれも基本はそのプログラミング言語のシェルをベアメタルで動かして、システム全体を制御してるだけ。
要は「ライブOS」であることがポイントで、WindowsやLinuxのようなホストOS上で動くポータブルなアプリとしても使える。Emacsを例に出すのは微妙で、EmacsよりSmalltalkに近いと思って考えた方がいい。
「一つの一貫したスイートとして」って、HolyCとそのグラフィック/ドキュメント処理みたいに、言語がその環境に依存するようになるってこと？TempleOSみたいに。あと「ライブ編集ができる」って言うけど、今のモダンな言語の多くもライブ編集に対応してるし、ZigじゃなくSmalltalkがそれに向いてる理由って何？
「Zigは絶対そんなことやってない」
すまん、Rocと勘違いしてた。俺のミス。
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お、おまえもな
誰も聞いてない
OSって元々全部「ライブ」なものじゃないのか？それが「Operating」の部分だろ？
今まさにWindows 11を動かしてるとして、そのソースコードがあったとする。explorer.exeを編集してコンパイルし直して再読込して、状態を保ったまま変更だけ反映できるか？
「ライブ」って、アセンブリを調べられるという意味でのライブならできる。でも人間が読めるコードを調べられるという意味でのライブじゃない。
それはそうとして、そんなことを全部やって、誰も使わないし遊ばないようなしょぼいゲームエンジンを作る意味は何なんだ？悪気はないけど、Lisp OSとかは実際にちゃんと機能が揃ったシステムだろ。これは不要な機能がついてるせいで誰も触りたがらなくなるおもちゃだ。
じゃあ何事も始めるなって話か？お前の主張は何なんだ？
俺はこれを、主にSmalltalk/Selfとか、Haskellをもっと理解するために作った。
それに、SmalltalkとSelfとLispはどれも今どきの整理が必要だと気づいたから、それらを一つの筋が通ったシステムにまとめたハイブリッドを作ろうと思ったんだ。
何事も最初はそういうものだろ。彼が全部まとめて作り込んでいく中で洗練されていくはず。
これは完全なOSとかそういうものじゃないけど、エンジンとゲームと言語を同時に一人で作ることで何ができるかの例がこれ(Crash Bandicootの開発裏話とYouTube動画へのリンク)。
それが「ライブ」の定義だとは知らなかった。そんな使い方、今まで見たことない
じゃあもっと良い言葉あるか？
>>29
それなら納得できるわ
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「調査可能」とかじゃない？もう意味が確立してる「ライブ」をそのまま使うのは、なんかおかしいし不正確な気がする
「explorer.exeを編集してコンパイルし直して再読込して、状態を保ったまま変更だけ反映できるか？」
できるよ、実際やったことある。OSが標準でそういう環境を用意してるわけじゃないから、多少のセットアップはいるけどね。少し変則的かもしれないけど。
ありがとうClaude、さすがだね(笑)
「いや、できない」
いや、やったことあるんだが…
「許可されてない」
…
「Windowsにはホットリロードの仕組みがない」
「自分で作る必要がある」
それでようやく分かってきたじゃん
お前はやってない。また石をぶつけ合ってるレベルの話をしてるな。俺は宇宙旅行の話をしてるんだ。LispOSはお前を宇宙に連れて行ってくれる。説明されてもその概念が理解できてないんだろ。Windowsユーザーにそれ以上は期待できないか。
勘違いしないでほしいけど、別に水を差したいわけじゃなくて、批判的な意見を言ってるだけ。アイデア自体は面白いしすごく野心的だと思う。でも今の時代、まだ何も形になってない段階で投稿されるこういうプロジェクトには懐疑的になってしまう。頑張って、うまく動くようになることを願ってる
「お前はやってない」
まあ、お前がいくらそうやって、俺がやったことを「やってない」って言い続けてもいいけど、好きにしてくれ
お前がこの話を全然理解してないのは明らかだ。「Webサーバー書いたことある?」「あるよ、Hello World書いたら半分くらいの確率でセグフォしたけど!」
この話題の背景と論点
neoが参照するSelfは1980年代にXerox PARCで生まれたSmalltalk系言語で、クラスを持たずプロトタイプを複製してオブジェクトを増やす設計が特徴。スレ内で挙がったLisp OSやTempleOS、movitzは、OS全体を一つの言語処理系の上で動かす「言語OS」と呼ばれる系譜で、Unix的なプロセス分離を捨てて実行中のコードを直接読み書きできる点を重視してきた。議論がかみ合わなかった原因は「ライブ」という言葉の定義で、バイナリ単位の差し替えを指すのか、人間が読めるコードの書き換えを指すのかで前提がずれていた。終盤の「Claudeが書いたのか」という揶揄は、説明文の体裁が整った投稿をAI生成だと決めつけてからかう、技術系掲示板で近年よく見られるやり取りの一例。
※本記事は海外掲示板 4chan /g/ (Technology) のスレッド「neo: a live OS, language, and game engine on one object graph」から抜粋し、編集部で日本語に意訳したものです。訳文の責任は当サイトにあります。
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