【海外の反応】独ソ戦「勝てない」と進言も黙殺されたナチス軍需相、功績は後任のシュペーアに
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海外掲示板4chanの歴史板(/his/)に、ドイツの軍需経済を立て直す責任を負いながら戦争半ばで死に、後任のアルベルト・シュペーアにその功績を丸ごと持っていかれた人物についての投稿が立った。スレでは、東部戦線(バルバロッサ作戦)の兵站計画がいかに杜撰だったか、戦後にアメリカとイギリスがロンメルらドイツ国防軍を親衛隊(SS)の蛮行から切り離すための神話作りをした経緯、さらにアメリカ南北戦争の「失われた大義」史観の是非まで、話題が広がった。
>ドイツの軍需経済をまるごと立て直す責任を負わされる
>戦争の途中で死ぬ
>シュペーアが手柄を総取り
>戦争の途中で死ぬ
>シュペーアが手柄を総取り
東部戦線はもう勝てないというデータを突きつけたのに、あのクソヒトラーに無視されたんだよな
>>2
バルバロッサ作戦後のドイツに残された選択肢は何だったんだ?ソ連を十分に消耗させた上で有利な講和に持ち込む、というのは現実的だったのか?もしスターリングラードがあれほどの敗北にならず(南方軍集団を二つに分割していなければ)、それは実現できたのか?
バルバロッサ作戦後のドイツに残された選択肢は何だったんだ?ソ連を十分に消耗させた上で有利な講和に持ち込む、というのは現実的だったのか?もしスターリングラードがあれほどの敗北にならず(南方軍集団を二つに分割していなければ)、それは実現できたのか?
>>2
バルバロッサ作戦の計画で一番笑えるのは、OKW(国防軍最高司令部)が作戦全体の兵站をまるっきり無視していたことだ。パウルスやエドゥアルト・ヴァーグナーみたいに問題点を警告していた数少ない人間は無視され、ハルダーは本当に無能だった
バルバロッサ作戦の計画で一番笑えるのは、OKW(国防軍最高司令部)が作戦全体の兵站をまるっきり無視していたことだ。パウルスやエドゥアルト・ヴァーグナーみたいに問題点を警告していた数少ない人間は無視され、ハルダーは本当に無能だった
>>4
ドイツはソ連と地続きじゃないのに、どうやってあそこまで部隊を送り込んだんだろうな
(画像あり)
ドイツはソ連と地続きじゃないのに、どうやってあそこまで部隊を送り込んだんだろうな
(画像あり)
>>6
レニングラードまで船で送ればいいだけじゃないか?連合国がバルト海でドイツの違法な部隊輸送を探すために船を止められたわけでもあるまいし
レニングラードまで船で送ればいいだけじゃないか?連合国がバルト海でドイツの違法な部隊輸送を探すために船を止められたわけでもあるまいし
>わずかな輸送機だけで全軍に補給する方法を考える
>詰む
(画像あり)
>詰む
(画像あり)
>>11
この人の話、本当に繊細な青年の話みたいに読める。ただ飛行機で遊びたかっただけなのに、生産の問題で心が折れて、ゲーリングとミルヒに利用されて、酒と薬でごまかしながら結局自殺してしまった
この人の話、本当に繊細な青年の話みたいに読める。ただ飛行機で遊びたかっただけなのに、生産の問題で心が折れて、ゲーリングとミルヒに利用されて、酒と薬でごまかしながら結局自殺してしまった
>>12
>兵站を無視したわけじゃない
>とにかく一発で顎にパンチを入れてきれいにノックアウトすればいい、でしょ
>兵站を無視したわけじゃない
>とにかく一発で顎にパンチを入れてきれいにノックアウトすればいい、でしょ
>>12
春のバルカン侵攻のせいで、暖かい時期を貴重な2か月分失った。だから作戦開始(バルバロッサ)は6月半ばにずれ込み、冬が来る前に終わらせる時間が足りなかった
春のバルカン侵攻のせいで、暖かい時期を貴重な2か月分失った。だから作戦開始(バルバロッサ)は6月半ばにずれ込み、冬が来る前に終わらせる時間が足りなかった
>>15
自分の理解では、ギリシャへの連合国上陸を防ぐためにあの側面を固める必要があったんだと思う。基本的な計画自体は理にかなっていたけど、ソ連軍とソ連という国そのものの規模を見誤っていた
自分の理解では、ギリシャへの連合国上陸を防ぐためにあの側面を固める必要があったんだと思う。基本的な計画自体は理にかなっていたけど、ソ連軍とソ連という国そのものの規模を見誤っていた
>>18
1941年5月までに、ドイツ国防軍はどの戦役でも本格的な抵抗に遭ったことがなかった。それまでの相手はみんな大した抵抗もせずに転がるように負けていった
1941年5月までに、ドイツ国防軍はどの戦役でも本格的な抵抗に遭ったことがなかった。それまでの相手はみんな大した抵抗もせずに転がるように負けていった
>>18
ドイツの戦略は全部目的があってやってたことで、ただ行き当たりばったりで他国に攻め込んでたわけじゃない。フランスやベネルクス、デンマーク、ノルウェーを占領したのは連合国の侵攻から西側面を守るためだし、ギリシャ侵攻は南側面を守るためだった
ドイツの戦略は全部目的があってやってたことで、ただ行き当たりばったりで他国に攻め込んでたわけじゃない。フランスやベネルクス、デンマーク、ノルウェーを占領したのは連合国の侵攻から西側面を守るためだし、ギリシャ侵攻は南側面を守るためだった
>>15
作戦は最初からずっと6月予定で、15日が一番早い日程だったと思ってたけど
作戦は最初からずっと6月予定で、15日が一番早い日程だったと思ってたけど
>>14
戦略爆撃機の必要性を訴えていたルフトヴァッフェ(空軍)のあの人物は、開戦前に飛行機事故で死んでるんだよな
戦略爆撃機の必要性を訴えていたルフトヴァッフェ(空軍)のあの人物は、開戦前に飛行機事故で死んでるんだよな
>>18
>ギリシャへの連合国上陸を防ぐためにあの側面を固める必要があったと思う
それで言うと第一次大戦を見てみろよ、協商国はサロニカからハンガリーとオーストリアまで進軍してきた。この状況だと連合国はギリシャからルーマニアを脅かすことになる
>ギリシャへの連合国上陸を防ぐためにあの側面を固める必要があったと思う
それで言うと第一次大戦を見てみろよ、協商国はサロニカからハンガリーとオーストリアまで進軍してきた。この状況だと連合国はギリシャからルーマニアを脅かすことになる
>>15
道路が乾くのを待つ必要もあったんじゃないか?ソ連には舗装道路がそんなになくて、ほとんどが土の道だったから春先はぬかるみの沼になってたはず
道路が乾くのを待つ必要もあったんじゃないか?ソ連には舗装道路がそんなになくて、ほとんどが土の道だったから春先はぬかるみの沼になってたはず
>>21
春と秋がぬかるみの季節で、冬は道が凍って逆に移動しやすかった
春と秋がぬかるみの季節で、冬は道が凍って逆に移動しやすかった
>>18
フランスと同じ距離感で考えてたんじゃないか?ドイツ国境からパリまでたった250マイルしかなかったわけだし
フランスと同じ距離感で考えてたんじゃないか?ドイツ国境からパリまでたった250マイルしかなかったわけだし
>>23
>行き当たりばったりで他国に攻め込んでたわけじゃない
じゃあルクセンブルクは何だったんだ?
>行き当たりばったりで他国に攻め込んでたわけじゃない
じゃあルクセンブルクは何だったんだ?
>名前が「死」
>実際に死ぬ
>実際に死ぬ
第二次大戦に関するイギリスの国家機密文書が全部公開されるのは2040年代まで待たないといけない。だからまだこれから出てくる資料で、歴史家の今の前提がひっくり返ることもあるはずだ
>>34
ああいう50年代のおっさんミームの多くは、戦後まだ10年しか経ってなくて、多くの国家・軍事文書がまだ非公開で研究者がアクセスできなかった初期の第二次大戦研究の段階で生まれたものだ。それにソ連の公文書には90年代までまったくアクセスできなかったし
ああいう50年代のおっさんミームの多くは、戦後まだ10年しか経ってなくて、多くの国家・軍事文書がまだ非公開で研究者がアクセスできなかった初期の第二次大戦研究の段階で生まれたものだ。それにソ連の公文書には90年代までまったくアクセスできなかったし
>>32
第一次大戦のときドイツは爆撃を受けてなくて、本国領土は無傷のまま戦争を終えている
第一次大戦のときドイツは爆撃を受けてなくて、本国領土は無傷のまま戦争を終えている
>>33
フランスが抵抗しなかったのは、もう一度100万人規模の働き盛りの男を失う余裕がなかったからだ。今では第一次大戦での死ぬまで戦った彼らの抵抗は勇敢だったが愚かでもあり、何百万もの人間が無駄死にしたというのが広く一致した見方になっている
フランスが抵抗しなかったのは、もう一度100万人規模の働き盛りの男を失う余裕がなかったからだ。今では第一次大戦での死ぬまで戦った彼らの抵抗は勇敢だったが愚かでもあり、何百万もの人間が無駄死にしたというのが広く一致した見方になっている
>>36
もっとひどいのは、いまだに繰り返される「敗因正当化派(ロスト・コーザー)」が広めた南北戦争ミームくらいのものだ
もっとひどいのは、いまだに繰り返される「敗因正当化派(ロスト・コーザー)」が広めた南北戦争ミームくらいのものだ
>>39
「失われた大義」というのは事実というより解釈っぽいな。まあこれ以上は突っ込まないけど、自分はヨーロッパ人だからアメリカ史にはそこまで詳しくない
「失われた大義」というのは事実というより解釈っぽいな。まあこれ以上は突っ込まないけど、自分はヨーロッパ人だからアメリカ史にはそこまで詳しくない
>>39
グラント将軍を「屠殺人」と呼ぶミームは、主にオーバーランド方面作戦での損害に由来するものだな
グラント将軍を「屠殺人」と呼ぶミームは、主にオーバーランド方面作戦での損害に由来するものだな
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>>42
似たような話で、アーサー・シュレジンジャーが1955年に史上初のFDR(ルーズベルト)伝記を出してる。まだ10年しか経ってなかったから政権の主要人物のほとんどにインタビューできたし、出来事もまだ記憶に新しかった。ただマイナス面として、戦争関連の文書の多くはまだ機密指定のままだったから、彼の調査はやや限定的だった
似たような話で、アーサー・シュレジンジャーが1955年に史上初のFDR(ルーズベルト)伝記を出してる。まだ10年しか経ってなかったから政権の主要人物のほとんどにインタビューできたし、出来事もまだ記憶に新しかった。ただマイナス面として、戦争関連の文書の多くはまだ機密指定のままだったから、彼の調査はやや限定的だった
>>43
また南北戦争の話を思い出すけど、シャイローの戦いのあと北軍の諜報がボーリガードの電報を傍受して、彼の手勢はわずか3万5000人だと分かった(一方ハレックの軍集団はほぼ10万人)。これはニューヨークの新聞にまで載ったのに、結局リーがボーリガードに『暗号を変えたほうがいい』と言った以外は何も起きなかった
また南北戦争の話を思い出すけど、シャイローの戦いのあと北軍の諜報がボーリガードの電報を傍受して、彼の手勢はわずか3万5000人だと分かった(一方ハレックの軍集団はほぼ10万人)。これはニューヨークの新聞にまで載ったのに、結局リーがボーリガードに『暗号を変えたほうがいい』と言った以外は何も起きなかった
>>46
>イギリスの公文書の大半はまだ機密指定だった
一部は今もそうで、第二次大戦の百周年にあたる2040年代まで解除されない。特にノルウェーのドイツ重水プラントの破壊工作みたいなMI5の任務の詳細がそうだ
>イギリスの公文書の大半はまだ機密指定だった
一部は今もそうで、第二次大戦の百周年にあたる2040年代まで解除されない。特にノルウェーのドイツ重水プラントの破壊工作みたいなMI5の任務の詳細がそうだ
>>48
そうそう、クリストファー・リーはMI5本部でただの事務員として、実際の工作員のために物資調達をするのが仕事だったんだよな
そうそう、クリストファー・リーはMI5本部でただの事務員として、実際の工作員のために物資調達をするのが仕事だったんだよな
>>46
ロンメルをめぐる神話は、アメリカとイギリスが戦後、意図的にドイツ国防軍とナチスの蛮行を切り離して、まるで国防軍は関与していなかったかのように見せかけるための工作の一環だった。もちろん実際には関与していたわけだけど
ロンメルをめぐる神話は、アメリカとイギリスが戦後、意図的にドイツ国防軍とナチスの蛮行を切り離して、まるで国防軍は関与していなかったかのように見せかけるための工作の一環だった。もちろん実際には関与していたわけだけど
>>49
戦後、彼らはドイツ国防軍の将軍たちに回顧録を書かせる見返りとして、『蛮行をやったのはSS・ゲシュタポだけで、我々は関与していない』という神話を広めさせた
戦後、彼らはドイツ国防軍の将軍たちに回顧録を書かせる見返りとして、『蛮行をやったのはSS・ゲシュタポだけで、我々は関与していない』という神話を広めさせた
>>47
>東部国境での大規模なドイツ軍の集結は、隠すのが難しくなかった
*隠すのが簡単だった、の間違い
>東部国境での大規模なドイツ軍の集結は、隠すのが難しくなかった
*隠すのが簡単だった、の間違い
とにかく、さっきの人が言った通り、フランスの指揮官たちは第一次大戦の悲惨な流血を繰り返したくなくて、あまり本気で戦おうとしなかった
>>32
ドイツはアメリカやイギリスに比べて農業部門が未発達で、機械化農業や化学肥料もあまり使っていなかった。東方征服計画の主な狙いは、農地をもっと確保することだった
ドイツはアメリカやイギリスに比べて農業部門が未発達で、機械化農業や化学肥料もあまり使っていなかった。東方征服計画の主な狙いは、農地をもっと確保することだった
この話題の背景と論点
戦後、西側では敗れたドイツ国防軍を親衛隊(SS)やゲシュタポとは別物として扱う「清潔な国防軍」神話が意図的に広められた経緯がある。スレでは、これが元将官らに回顧録を書かせる見返りとして行われたと指摘されており、実際には国防軍も蛮行に関与していたことが今では史学的に確認されている。同様の構図は、アメリカ南北戦争後に敗れた南部が自らの立場を正当化するために作り上げた「失われた大義(ロスト・コーズ)」史観にも見られ、スレ住民はこの二つの歴史修正主義を並べて論じていた。また、イギリスの公文書は原則として作成から一定期間非公開とされ、第二次大戦関連資料の全容が明らかになるのは2040年代とされる。歴史認識が一次資料の公開状況に強く左右されるという点は、こうした海外の史学ファンの議論からもうかがえる。
※本記事は海外掲示板 4chan /his/ (History) のスレッド「>be responsible for revitilizing the entire German military economy」から抜粋し、編集部で日本語に意訳したものです。訳文の責任は当サイトにあります。
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