「父は私より偉大」聖書の一文めぐり海外板で三位一体論争
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新約聖書のヨハネ福音書には、イエスが「父は私より偉大である」と語ったとされる一節がある。この一文が、父・子・聖霊は本来対等とされる「三位一体」の教義とどう両立するのかをめぐり、海外掲示板4chanの歴史板/his/で神学談義が始まった。スレでは「三者は本質において一つであり位格が異なるだけ」とする擁護論に対し、それはユニテリアン主義の理屈ではないかという反論が出て、父性や自存性といった概念、東方正教会と西方教会を分けたフィリオクェ論争にまで話が広がった。
「父は私より偉大である」
これは確立された三位一体のモデルとどう整合するのか?
上級者向け: Grokやgoogle検索に頼らず自分の頭で考えろ。
これは確立された三位一体のモデルとどう整合するのか?
上級者向け: Grokやgoogle検索に頼らず自分の頭で考えろ。
キリストにおいて、父・子・聖霊は一体である。唯一の真の神とは、その肢体によって形作られたキリストの生ける体のことだ。肉を持たない悪霊崇拝、それこそが異教だ。
>>2
>それって質問をはぐらかしてるだけじゃん
(笑)
>それって質問をはぐらかしてるだけじゃん
(笑)
>>2
でも、なぜイエスは自分が父と対等ではないと言ったんだ?
でも、なぜイエスは自分が父と対等ではないと言ったんだ?
>>3
質問には答えたはずだが。
質問には答えたはずだが。
>>5
>キリストにおいて父・子・聖霊は一体である
って話だけど
>キリストにおいて父・子・聖霊は一体である
って話だけど
>>6
おいおい、それは三位一体を擁護する論だろ。今話してるのはそれに対する反論のほうだ。ちゃんと答えろ、話をそらすな。
おいおい、それは三位一体を擁護する論だろ。今話してるのはそれに対する反論のほうだ。ちゃんと答えろ、話をそらすな。
>>7 >>6
それは三位一体論じゃなくてユニテリアン主義だな
それは三位一体論じゃなくてユニテリアン主義だな
>>8
悪魔の代弁者をやってみるけど、存在としては一つで、位格としては別々ってことじゃないか?自分はユニテリアン寄りだけど、あえて相手の立場を最大限擁護してみる。
悪魔の代弁者をやってみるけど、存在としては一つで、位格としては別々ってことじゃないか?自分はユニテリアン寄りだけど、あえて相手の立場を最大限擁護してみる。
>>8
>ユニテリアン主義
は、キリストにおいて父・子・聖霊が一体であるという事実を否定する立場のことだ。
>ユニテリアン主義
は、キリストにおいて父・子・聖霊が一体であるという事実を否定する立場のことだ。
>>1
子が持つものはすべて父から受け継いだものだ。だからこそ「父」「子」という、家父長的な意味合いの強い言葉が使われている。父は源であるがゆえに、父のほうが偉大なんだ。少なくとも自分が神学書を読んで理解した限りではそうだ。
子が持つものはすべて父から受け継いだものだ。だからこそ「父」「子」という、家父長的な意味合いの強い言葉が使われている。父は源であるがゆえに、父のほうが偉大なんだ。少なくとも自分が神学書を読んで理解した限りではそうだ。
>>11
でも三位一体の各位格は本来対等なはずだろ。伝えられている話では同じ力を持っているはずだ。
でも三位一体の各位格は本来対等なはずだろ。伝えられている話では同じ力を持っているはずだ。
>>12
その通り。父はすべてを子と分かち合っている。ただしそれは、父が『分け与えている』という構図なんだ。
その通り。父はすべてを子と分かち合っている。ただしそれは、父が『分け与えている』という構図なんだ。
>>13
父は聖霊とだけ分かち合っているのか、それともフィリオクェ(子からも)なのか?お前の意見は?
父は聖霊とだけ分かち合っているのか、それともフィリオクェ(子からも)なのか?お前の意見は?
>>13
>父はすべてを子と分かち合っている
いや、それは単純に間違いだ。父は父性を子と分かち合ってはいない(子は子性しか持たない)し、自存性も分かち合っていない。そもそも子は父と同じ権能すら持っていないだろ、笑
>父はすべてを子と分かち合っている
いや、それは単純に間違いだ。父は父性を子と分かち合ってはいない(子は子性しか持たない)し、自存性も分かち合っていない。そもそも子は父と同じ権能すら持っていないだろ、笑
>>15
それで、お前は東方正教会寄りなのか、それとも西方教会寄りなのか?
それで、お前は東方正教会寄りなのか、それとも西方教会寄りなのか?
>>16
>父は父性を子と分かち合っていない
今議論してたのは力についてであって、子が父になるかどうかじゃない。お前が理解のかけらを見つけて興奮して披露したい気持ちは分かるけど、出す場面を選んでくれ。無理やりこじつけるのは逆効果だ。
>>17
自分は正教会だ。
>父は父性を子と分かち合っていない
今議論してたのは力についてであって、子が父になるかどうかじゃない。お前が理解のかけらを見つけて興奮して披露したい気持ちは分かるけど、出す場面を選んでくれ。無理やりこじつけるのは逆効果だ。
>>17
自分は正教会だ。
>>15
>generate(生まれる)
>proceed(発出する)
ってどういう意味だ?どう見ても普通の意味では使ってないだろ。なんでちゃんとした言葉で説明できないんだ?
>generate(生まれる)
>proceed(発出する)
ってどういう意味だ?どう見ても普通の意味では使ってないだろ。なんでちゃんとした言葉で説明できないんだ?
>>18
wwwそれもらった。
wwwそれもらった。
>>20
自分が考えたわけじゃない。イエスは父の腹から『吐き出された』って、向こうの言葉ではそう書いてあるんだよな
自分が考えたわけじゃない。イエスは父の腹から『吐き出された』って、向こうの言葉ではそう書いてあるんだよな
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>>19
>力について話してた
そう、そして子には新たに神である子を生み出す力もなければ、父に依存しない固有の力もない。今言った両方とも、まさに神の力に関わる話だ。
>力について話してた
そう、そして子には新たに神である子を生み出す力もなければ、父に依存しない固有の力もない。今言った両方とも、まさに神の力に関わる話だ。
>>21
お前の言葉遊びは自分自身を混乱させてるだけだ。『父であること』を力の一種として捉えるなら、父は父であること以外のすべての力を子と分かち合っている、というのは認めよう。ただ、この捉え方が果たして生産的か、そして次に誤読されるスレにまで持ち込む価値があるか、一度考えてみてほしい。
お前の言葉遊びは自分自身を混乱させてるだけだ。『父であること』を力の一種として捉えるなら、父は父であること以外のすべての力を子と分かち合っている、というのは認めよう。ただ、この捉え方が果たして生産的か、そして次に誤読されるスレにまで持ち込む価値があるか、一度考えてみてほしい。
>>24
言ってることは分かってる。
言ってることは分かってる。
>>25
なら、子と父がそれぞれ違う力を持っているのが分かるはずだ。能力の面(新たに神である子を生み出せるかどうか)でも、性質の面(由来があるかないか)でも。これはまだ表面をなぞっただけで、他にも違いはある。たとえば父は何かを創造するのに子の存在を必要とするけど、子は自分の力を使うのに何の『道具』も必要としない、とか。
なら、子と父がそれぞれ違う力を持っているのが分かるはずだ。能力の面(新たに神である子を生み出せるかどうか)でも、性質の面(由来があるかないか)でも。これはまだ表面をなぞっただけで、他にも違いはある。たとえば父は何かを創造するのに子の存在を必要とするけど、子は自分の力を使うのに何の『道具』も必要としない、とか。
それは神秘だ。理解できないものを人間の論理で説明しようとしても、みんなを失望させるだけだと思う。
>>26
『父であること』を数ある力の一つとして捉えると、結局いろいろ問題が出てきて、注釈だらけになる。自分がその捉え方を使わないのはそれが理由だ。もしお前がその捉え方を使っていて、注釈が必要になることに抵抗がないなら、それはそれで構わない。
『父であること』を数ある力の一つとして捉えると、結局いろいろ問題が出てきて、注釈だらけになる。自分がその捉え方を使わないのはそれが理由だ。もしお前がその捉え方を使っていて、注釈が必要になることに抵抗がないなら、それはそれで構わない。
>>30
『子は父ではない』ということ自体には抵抗はない。抵抗があるのは不毛な言葉遊びのほうだ。繰り返すけど、抵抗がないならそれでいい、好きにしてくれ。
『子は父ではない』ということ自体には抵抗はない。抵抗があるのは不毛な言葉遊びのほうだ。繰り返すけど、抵抗がないならそれでいい、好きにしてくれ。
この話題の背景と論点
『父は私より偉大である』(ヨハネ14:28)は、三位一体論の歴史の中で繰り返し争点になってきた一節で、4世紀のアリウス派論争もここに端を発する。正統的な三位一体論では父・子・聖霊は「本質において同一、位格において別」とされ、この一文は父と子の間に序列があるように読めるため、伝統的には子が人としての性質を取ったことによる「機能的な」従属を指すと説明されてきた。スレで触れられたフィリオクェ(聖霊が父のみから発出するか、父と子の双方から発出するか)は、実際に1054年の東西教会分裂の一因になった歴史的な論争点でもある。参加者たちは合意に至らず、「父性」「自存性」といった概念を持ち出して父と子がどこまで属性を共有しているのかを詰めていったが、最終的には複数の投稿者が「これは人知を超えた神秘であり、論理で割り切ろうとすること自体が誤りだ」という立場に落ち着いている。
※本記事は海外掲示板 4chan /his/ (History) のスレッド「Trinitybrothers…」から抜粋し、編集部で日本語に意訳したものです。訳文の責任は当サイトにあります。
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